WLAN Nettodatenrate

[dgdg]

Nochmal eine generelle Anmerkung zum Streaming über WLAN.

 

Bevor ihr euch einen Wolf sucht und an allen Ecken und Enden rumschraubt, testet doch erstmal welche Nettodatenrate ihr überhaupt über WLAN habt.

 

Sehr gut geht das mit dem Total Commander. Einfach mal eine mehrere Gigabyte große Datei vom Server auf ein lokales Laufwerk kopieren. Der Total Commander zeigt dabei sehr schön die aktuelle Transferrate an.

 

Dann sollte man mal ausprobieren, ob die Transferrate wirklich stabil ist. Manchmal reicht das schließen einer Tür oder das Herumlaufen im Zimmer um die Übertragung zu stören. Alles was funkt, kann potentiell stören (DECT, Handy, Microwelle), wenn es nahe genug am Sender/Empfänger steht oder stark genug sendet.

 

Erst wenn eine stabile WLAN-Verbindung mit ausreichend Nettobandbreite (Reserve ist wichtig) vorhanden ist und es immer noch ruckelt, würde ich weitere Probleme in der Software suchen.

Edited August 6, 2007 by dgdg

[Derrick]

Das ist ziemlich schwierig. Die rate bei WLAN ist ein statistischer wert. Messungen von file_transfer_raten haben wenig sinn. Mit der qualität einer drahtgebundenen übertragung wird wlan nie mithalten können. Bei entsprechender anordnung der antennen etc. kann das ergebnis aber recht ordentlich sein. Mittlerweile gibt es auch wesentlich leistungsfähigere erweiterungen des standards 802.11 ( -> 802.11n). Mach braucht dafür allerdings neue hardware

[dgdg]

Das ist ziemlich schwierig. Die rate bei WLAN ist ein statistischer wert. Messungen von file_transfer_raten haben wenig sinn.

Verstehe ich nicht. Wieso kann man nicht die Nettotransferrate messen ? Und wieso ist der gemessene Wert dann statistisch ?

Erklär mal.

 

Mittlerweile gibt es auch wesentlich leistungsfähigere erweiterungen des standards 802.11 ( -> 802.11n). Mach braucht dafür allerdings neue hardware

Ja, aber nach wie vor hängt die Transferrate von den örtlichen Gegebenheiten ab und kann sich bei Änderungen der Umgebung ebenfalls stark ändern.

 

Als Alternative gibt für schwierige Umgebungen (Betondecken etc.) auch noch PowerLine (Devolo etc.). Die sind im Moment gerade bei 200 MBit Brutto angekommen. Kann aber bei Störungen auf dem Stromnetz genauso einbrechen wie WLAN.

Edited August 6, 2007 by dgdg

[Derrick]

Verstehe ich nicht. Wieso kann man nicht die Nettotransferrate messen ? Und wieso ist der gemessene Wert dann statistisch ?

Erklär mal.

..weil die momentane rate zählt und nicht das langzeitgemittelte. Die momentane rate schwankt. Stastisch in sofern, dass man nur eine wahrscheinlichkeit angeben kann, dass die rate unter gegebenen umständen z.b. zu 99% über der erforderlichen rate liegt.

 

Powerline sucks. Den angaben darf man nicht trauen. Wenn sender und empfänger an der selben steckdose hängen vielleicht, aber dann kann man ja gleich ein billiges netzwerkkabel nehmen

 

802.11n schafft die bessere performance mit diversity. Such mal nach MIMO

[Lars_MQ]

Die Datenrate glättet sich durch cache und weil sie ein mittelwert ist. schwankungen gehen dabei unter.

 

8 sekunden wird mit voller rate (54 Mbit - ca 25 MBit netto) gesendet, 2 sekunden nur mit 2 MBit (vielleicht 1 MBit netto), über alles gesehen sieht die rate gut aus, aber versuch mal mit 2 Mbit brutto dvb zu machen.

[Moses]

WLAN + TCP bietet übrigens noch ganz andere Probleme als nur die Nettodatenrate.... in Kabeln kommt es eigentlich nicht vor, dass Pakete "einfach so" verloren gehen. Daher nimmt TCP bei Paketverlust an, dass auf dem Weg zum Ziel ein Router überlastet war und drosselt die Geschwindigkeit. Bei WLAN kommt ein Paketverlust durch Störungen durchaus vor und das auch gerne mal häufig. Es kann also sein, dass deine Neto Datenrate eigentlich ausreicht, aber irgendwas dazwischen Funkt (vielleit ein anderes WLAN auf dem gleichen Kanal) was immer wieder Pakete verschwinden lässt und TCP dazu bringt die Geschwindigkeit in den Keller zu drosseln.

 

Ausserdem sollte man auch tunlichst nur genau zwei Geräte in einem WLAN haben, wenn man irgendwas mit zeitkritischen Daten machen will (wie z.B. Streaming von Videos)... ein anderer aktiver Sender kann sich da nämlich ziemlich gut zwischen drängeln und mit ein wenig Pech für den Sender, der den Stream schicken will, einige hundert Milisekunden Wartezeit bedeuten... da sind die Daten dann schnell "zu alt".

WLAN ist auch mit hoher Übertragungsrate alles andere als geeignet für Echtzeitanwendungen... zumindest mit dem Multiple Access Protokoll von 802.11b/g.

[dgdg]

..weil die momentane rate zählt und nicht das langzeitgemittelte. Die momentane rate schwankt. Stastisch in sofern, dass man nur eine wahrscheinlichkeit angeben kann, dass die rate unter gegebenen umständen z.b. zu 99% über der erforderlichen rate liegt.

Was verstehst Du unter Langzeit ? Total Commander zeigt die aktuelle Transferrate an. Wenn ich den Server beim Transfer belaste, geht die Datenrate sofort in den Keller. Und alles was der Total Commander nicht mehr erfasst, sollte durch die Pufferung überbrückt werden.

 

 

Powerline sucks. Den angaben darf man nicht trauen. Wenn sender und empfänger an der selben steckdose hängen vielleicht, aber dann kann man ja gleich ein billiges netzwerkkabel nehmen

Ich hatte seinerzeit mit den 14 MBit (Brutto) Teilen eine Netto-Datenrate von 4-5 Mbit erreicht. Im ganzen Haus sogar über verschiedene Stromkreise hinaus (das Zeugs streut halt wie blöd). Zu den neuen 200 MBit-Geräten kann ich nichts sagen, aber in die diversen Tests haben die von der Netto-Datenrate her durchaus WLAN-Niveau erreicht (also 20-25 MBit netto).

Edited August 6, 2007 by dgdg

[dgdg]

Bei WLAN kommt ein Paketverlust durch Störungen durchaus vor und das auch gerne mal häufig. Es kann also sein, dass deine Neto Datenrate eigentlich ausreicht, aber irgendwas dazwischen Funkt (vielleit ein anderes WLAN auf dem gleichen Kanal) was immer wieder Pakete verschwinden lässt und TCP dazu bringt die Geschwindigkeit in den Keller zu drosseln.

Und wieso sieht man diese Drosselung nicht bei der Netto-Datenrate ? Wenn da jemand drosselt, dann geht auch die Datenrate runter. Und das, was der Total Commander netto rüberbringt, das kommt auch beim Streaming netto rüber.

 

 

Ausserdem sollte man auch tunlichst nur genau zwei Geräte in einem WLAN haben, wenn man irgendwas mit zeitkritischen Daten machen will (wie z.B. Streaming von Videos)... ein anderer aktiver Sender kann sich da nämlich ziemlich gut zwischen drängeln und mit ein wenig Pech für den Sender, der den Stream schicken will, einige hundert Milisekunden Wartezeit bedeuten... da sind die Daten dann schnell "zu alt".

Ja, wobei gleicher Kanal evtl. besser ist als knapp daneben. Denn zwei Sender auf dem gleichen Kanal einigen sich und teilen die Bandbreite unter sich auf. Während sich zwei Sender auf überlappenden Kanälen gegenseitig richtig stören. Und da es beim g-Standard nur 3 überlappungsfrei Kanäle gibt, ist es manchmal besser, den gleichen Kanal einzustellen.

 

 

WLAN ist auch mit hoher Übertragungsrate alles andere als geeignet für Echtzeitanwendungen... zumindest mit dem Multiple Access Protokoll von 802.11b/g.

Für's Streaming gibt es spezielle Multimedia Erweiterungen des WLAN-Standards. Diese werden aber von den meisten Geräten, Programmen oder Treibern noch nicht unterstützt.

 

Aber bei einer maximal erreichbaren Netto-Datenrate von 20-25 MBit darf man nicht erwarten, dass man 10 MBit Videos ruckelfrei streamen kann. Das funktioniert einfach nicht. Ich streame 800 Kbit DivX auf meinen kleinen Fernseher im Schlafzimmer (Pinnacle Show Center). Das funktioniert hervorragend.

Edited August 6, 2007 by dgdg

[Moses]

Und wieso sieht man diese Drosselung nicht bei der Netto-Datenrate ? Wenn da jemand drosselt, dann geht auch die Datenrate runter. Und das, was der Total Commander netto rüberbringt, das kommt auch beim Streaming netto rüber.

 

Hm, du hast recht, mein Punkt ist dann eher theoretischer Natur... in der Nettodatenrate, die das WLAN übertragen kann, sieht man das natürlich nicht! In der TCP Nettodatenrate, so wie du sie mit Total Commander misst, sieht man die TCP Probleme natürlich.

Eigentlich hab ich das auch nur als weiteren Problempunkt mit WLAN im Zusammenhang mit Streaming angeführt...

 

Ja, wobei gleicher Kanal evtl. besser ist als knapp daneben. Denn zwei Sender auf dem gleichen Kanal einigen sich und teilen die Bandbreite unter sich auf. Während sich zwei Sender auf überlappenden Kanälen gegenseitig richtig stören. Und da es beim g-Standard nur 3 überlappungsfrei Kanäle gibt, ist es manchmal besser, den gleichen Kanal einzustellen.

 

Naja.. das gilt aber höchstens, wenn das andere WLAN nah genug ist um von allen Geräten als "Carrier" identifiziert zu werden... Wenn es weiter weg ist, ist es halt verdammt starkes Rauschen, was vollkommen ausreicht um Pakete zu vernichten.

Und das mit dem "einigen" ist auch seeeeeeeeehr übertrieben... die einigen sich ja nichtmal im gleichen WLAN, wenn es dann noch zwei verschiedene sind kann wer weiß was mit den zufälligen Wartezeiten passieren.

 

Für's Streaming gibt es spezielle Multimedia Erweiterungen des WLAN-Standards. Diese werden aber von den meisten Geräten, Programmen oder Treibern noch nicht unterstützt.

 

Das es Erweiterungen gibt, weiß ich... das sie nicht unterstützt werden, ist eigentlich das erste, was man dazu liest... Die Multimediaerweiterungen schließen aber nur Störungen durch Geräte im gleichen WLAN aus! Alles andere kann immer noch dazwischen funken wie es lustig ist... das kann also nur helfen, falls mehr als zwei Geräte im gleichen WLAN sind... daher gibt es eine gewisse Berechtigung dafür, dass die Erweiterungen nicht unterstützt werden.

Edited August 6, 2007 by Moses

[azeman]

Ok, um das Problem der angeblich nicht ausreichenden Datenrate bei 802.11g Standard ein wenig zu entkräften, hier mal kurz meine Config zu Hause:

 

mein Access Point: Cisco 1200, konfiguriert auf "G"-Standard only

Angeschlossene Antennen: 2* BiQuad Antennen, montiert leicht angewinkelt im oberen Viertel einer Wand mitten in der Wohnung

Habe ich hier gekauft: http://www.brennpunkt-srl.de/ (Ist übrigens auch eine ganz tolle Seite, um sich Wissen bzgl. WLAN-Funk anzulesen) Highly recommended!

 

Der AccessPoint ist nativ konfiguriert auf WPA-Verschlüsselung.

Dieser Access Point hängt nun am "AnonymousDMZ-Netzwerk" meiner Firewall.

DHCP Broadcasts von WLAN-Clients werden aus dem internen Netzwerk "bedient".

Sollte man es also schaffen, den WPA-Schlüssel zu knacken, so kann man lediglich in dieses Zwischennetzwerk und hat erstmal gar nix davon.

 

Darauf aufbauend ist in meiner Firewall eine VPN-Konfiguration aktiv, d.h. vom WLAN Client wird nach Aufbau der WPA-WLAN-Verbindung zusätzlich eine VPN-Verbindung aufgebaut. Über diese Verbindung erfolgt die Authentifikation des Users und davon abhängig die Rechte, d.h. auf welche Ressourcen darf im internen Netz zugegriffen werden und auf welche Internet-Seiten darf zugegrifen werden.

In dieses interne Netz wird dann vom Client DVBViewer auf den Server mit der DVB-Karte zugegriffen.

 

Was ich letzendlich sagen wil: Aufgrund meiner Sicherheitskonfiguration habe ich jede Menge Datenoverhead. Trotzdem kann ich problemlos mit einem Client jeden SD-Sender schauen und mit einem zweiten Client parallel noch surfen und mich dabei freizügig in Wohnung oder auf dem Balkon bewegen ohne Aussetzer zu bekommen. Ein DVBViewer-Client läuft mitunter mehr als 12 Stunden lang am Stück problemlos durch.

Auch habe ich in der Regel 2-4 fremde erreichbare WLANS in Reichrweite.

Ganz selten passiert es aber dann doch, das mal die Verbindung wegfliegt.

 

Fazit:

>>>> Da A und O für jedes WLAN sind letztendlich die Antennen sowie ihre Positionierung!

Eine gute WLAN-Hardware sowie die Konfiguration macht natürlich auch einen Unterschied.

Und: Luft ist halt trotz allen Vorkehrungen kein Kabel und Störungen können immer mal vorkommen.

[Moses]

Dann hier das Gegenbeispiel: In meiner Umgebung gibt es so viele WLAN Netzte (sichtbar sind meistens um die 10, die auch je nach Position in der Wohnung recht stark variieren...), dass trotz einer stärkeren WLAN Antenne, die WLAN Verbindung auch beim reinen surfen schon oft genug abbricht um nervig zu sein.... an Datenübertragung oder schlimmer noch Streaming, braucht man da kaum zu denken.

Edited August 6, 2007 by Moses

[Derrick]

Ich weiss nicht, welche multimedia-erweiterungen hier gemeint sind. Für den von mir genannten neuen standard 802.11n besteht eine backward compatibility zu den bestehenden standards. Die höhere leistung wird aber nur mit entsprechender hardware erreicht. Mit treibern hat das nichts zu tun. ..vergleichbar vielleicht mit 10mbps und 100mbps ethernet

[dgdg]

Ich weiss nicht, welche multimedia-erweiterungen hier gemeint sind.

 

802.11e und MMS. Ist reine Software bzw. Firmware auf dem WLAN-Router.

[Derrick]

Das hat ja keinen einfluss auf das streaming zwischen 2 stationen. Oder über wieviele geräte sprichst du?

[dgdg]

Das hat ja keinen einfluss auf das streaming zwischen 2 stationen. Oder über wieviele geräte sprichst du?

 

Es ging eben genau um mehr als 2 Stationen. Siehe oben.

[Derrick]

..mein ich ja, aber wo ist der entscheidende gewinn, oder warum hast du das genannt?

[dgdg]

Hier.

 

Ist aber müßig das zu diskutieren, da es ja sowieso kaum ein Server unterstützt. Und bei Access Points/Routern ist mir die Angabe auch noch nie aufgefallen.

Edited August 6, 2007 by dgdg

[azeman]

Auch wenn es nur indirekt hier rein passt: Nach meiner Umstellung auf die aktuelle v3.8.0.0 hatte ich massive Probleme mit dem TV-Schauen übers WLAN, bis ich mich wieder daran erinnert habe, dass ich vor langer Zeit die Buffersize am dvbserver von dem Standardwert 100 auf 200 geändert hatte.

Mit diesem Wert sieht es nach kurzem Test auch wieder in der v3.8.0.0 über WLAN gut aus.