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Leichtes Zittern von globalen Kameraschwenks generell ein Problem bei


HVR4000er

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Hallo zusammen!

 

Also erstmal möchte ich genau beschreiben, worum es mir eigentlich geht. Ich habe die gesamte Übertragungskette auf 50Hz gestellt, und Laufschriften und andere partielle Bewegungen des Bildinhaltes sind absolut ruhig und ruckelfrei! Auch schnelle, actionreiche Bewegungen sind unauffällig.

 

Aber sobald ein globaler Kameraschwenk den gesamten Bildinhalt in Bewegung versetzt, und zwar mit einer Wandergeschwindigkeit von 0,1...0,5 Bildschirmbreiten pro Sekunde, beginnt ein Mikro-Ruckleln oder auch Zittern, was vollflächig das gesamte Bild erfaßt. Egal ob SDTV, 720p50 oder 1080i25 - der Effekt ist überall gleich. Ganz grob geschätzt wirkt das so, als ob nur noch 12,5 fps übertragen werden.

 

Habe neulich bei meinen Eltern mit Uralt-Analogreceiver und 50Hz-Röhrenfernseher fern gesehen und speziell darauf geachtet. Das Problem existiert da gar nicht. Egal wie schnell die Kamera schwenkt und wie komplex der Bildinhalt ist, das Bild bewegt sich immer absolut ruhig und flüssig. Man hat zwar ein 50Hz-Röhrenflimmern, aber das Bild ist immer flüssig.

 

Ich habe langsam den Eindruck, es handelt sich um ein generelles technisches Problem von DVB und der begrenzten Spitzen-Bitrate. Wenn ein komplexer Bildinhalt sich global ändert, explodiert ja geradezu die Informationsflut, um dieses Bild von frame zu frame zu übertragen. Ist die Bitrate nach oben hin gedeckelt, wird wird im Extremfall die Framrate halbiert bzw. einzelne Frames einfach weggelassen.

 

Oder bin ich total auf dem Holzweg und es handelt sich um ein Problem von HTPCs und Monitoren? Daß also der Flaschenhals z.B. die GraKa ist?

 

Gruß

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..nimm eine STB anstatt deines HTPC und alles wird flüssig :)

Pharisäer! Aber stimmt, auf die Weise könnt er testen ob der Moni dran schuld ist. Frei nach Tjod: nicht jeder Moni auf dem 50Hz draufsteht kann es auch wirklich.

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..nimm eine STB anstatt deines HTPC und alles wird flüssig

 

ich nehme an das war ironisch gemeint?

 

Was sagst du zu meiner Ursachenvermutung (gedeckelte Spitzen-Bitrate, frames werden im Extremfall ausgelassen)?

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Aber stimmt, auf die Weise könnt er testen ob der Moni dran schuld ist.

 

Das klingt jetzt wieder so, als ob du, Craig, dieses Problem gar nicht hast. Ich versuche gerade mächtig zwischen euren Zeilen zu lesen.

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Frei nach Tjod: nicht jeder Moni auf dem 50Hz draufsteht kann es auch wirklich.

 

Um es noch mal zu wiederholen: Eine Konvertierung der Bildwiederholfrequenzen in der Übertragungskette als Ursache kann ich kategorisch ausschließen, denn dann müßten auch Laufschriften o.ä. ruckeln.

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Ja ok, ich meinte von wegen evl. Flaschenhals im Videoprozessor. Habe grad nen jvc D-ILA (Beamer) dranhängen und bin immer wieder vom Donner gerührt was der aus 1080i rausholt. Mehr kann ich nicht sagen und ruckeln tut da garnichts. Sonst wär ich auch schon längst auf die Barrikaden gegangen!

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Ich hab da eine Idee: Ich werde mal gelegentlich eine DVD bzw. eine vob mit Spielfilm anschauen. Dort ist die maximale Bitrate doch etwas höher als bei DVB SDTV? (9,8MBit/s) Mal sehen, was da so die Kameraschwenks machen.

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24p von DVD ist nun aber wieder ne andere Geschichte. Da gibt es massig Besprechungen, die sich an fehlerhaften Umsetzungen von Film auf DVD/BD ergötzen, auch in punkto Schwenks.

In deinem Fall bräucht man halt wieder ein Testvideo, damit alle das gleiche sehen.

 

Wieder andere sehnen sich gerade bei Fußball (Dauerschwenkerei) trotz 50Hz nach Frequenzverdoppelung mit Zwischenbildberechnung.

Wenn man halt nur paar cm vor dem riesigen Screen sitzt.. :)

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..nimm eine STB anstatt deines HTPC und alles wird flüssig
Stimmt übrigens nicht: Meine Ma hat eine digitale STB, welche über SCART an einen nicht allzu teuren 4:3 Röhrenfernseher angeschlossen ist. Auch hier sieht man dieses Ruckeln, wie oben beschrieben. Ist aber irgendwie auch abhängig vom Beitrag (Aufzeichnungsverfahren?) - manchmal laufen schnelle Kameraschwenks (bei Muttern und bei mir aufm HTPC) auch ruckelfrei.
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Ich kann SnoopyDog nur zustimmen, ich habe außer meinen HTPC noch einen TechniSat Digicorder2 an meinem LCD (Sony KDL32D3000) hängen. Dieser hat TechniSat hat noch kein HDMI und ist per Scart an den Fernseher angeschlossen. Auch da habe ich diese Microruckler bei großen Kameraschwenks.

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@SnoopyDog, Eichhorn: Danke! Ich dachte schon, ich wäre der einzige, dem sowas auffällt.

 

Daß das auch mit DVB-STB auftritt, untermauert meine Hypothese von der gedeckelten Bitrate und dem Weglassen von Frames, wenn das Bild zu brutal schwenkt.

 

24p von DVD ist nun aber wieder ne andere Geschichte. Da gibt es massig Besprechungen, die sich an fehlerhaften Umsetzungen von Film auf DVD/BD ergötzen, auch in punkto Schwenks.

 

Ein 24p-Kinofilm wird m.W. bei einer Konvertierung auf Pal oder 1080i/p50 mit 25fps abgespielt, so daß er eine ca. 5% kürzere Spieldauer hat. Somit ist diese "Konvertierung" verlustfrei, abgesehen von nicht mehr 100% originalgetreuen Bewegungsgeschwindigkeiten und Tonhöhen.

 

Ich habe mich schon lange gefragt, warum man die Welt in so ein Framerate-Chaos hineingestürzt hat.

 

Es ist doch ganz einfach: Das flächendeckende Kino mit 24p (1920) gab es vor dem flächendeckenden Fernsehen (1950), und die technische Netzfrequenz festigte sich erst während das Kino (1920er Jahre) boomte.

 

Folgerung: Man hätte das Fernsehen weltweit auf 48Hz festlegen müssen, so wie das Kino weltweit 24p ist. Da man damals aber die Fernsehfrequenz auch an der Stromnetzfrequenz orientieren wollte, hätte man das Stromnetz ebenfalls auf 48Hz festlegen können. Das ist technisch kein ohne Problem ohne jede Änderung an damaligen Betriebsmitteln (Motoren, Trafos). Oder anderes Argument fürs Amiland: 48Hz Stromnetz ermöglichen einen Synchronmotor ohne Zwischengetriebe für den Antrieb von Kinoprojektoren.

 

Dann wären wir jetzt alle glücklich, niemand müßte zwischen 24p, 50i/p und 60i/p hin- und her konvertieren und alle Computermonitore wären schon immer 50Hz-fähig gewesen, und das CCC würde 50Hz nicht willkürlich sperren.

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@HVR4000er: Es gibt aber bei NTSC noch diese verrückten 30*0.999 = 29.97 / 59.94 Hertz (nur bei Farbe, bei S/W war es früher 30/60Hz). Dies hatte nichts mehr mit der Netzfrequenz zu tun, sondern man hat so Interferenzen zwischen Farbträger und Ton verringert.

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Ein 24p-Kinofilm wird m.W. bei einer Konvertierung auf Pal oder 1080i/p50 mit 25fps abgespielt, so daß er eine ca. 5% kürzere Spieldauer hat. Somit ist diese "Konvertierung" verlustfrei, abgesehen von nicht mehr 100% originalgetreuen Bewegungsgeschwindigkeiten und Tonhöhen.

Wenns so einfach wäre: mit 'Besprechungen' mein ich was anderes, da gibt es Leute die nur damit beschäftigt sind rauszufinden dass der-und-der spezielle Schwenk nur im Release von dem soundso Label ruckelt weil evl. das-und-das Flag nicht richtig ausgelesen werden kann oder an dieser Stelle falsch gesetzt ist wenn nicht schon bei der Konvertierung 5s lang gepatzt wurde.

Wer schonmal Video bearbeitet hat weiß - die Kette der Fehlerquellen von Source bis Output ist grenzenlos!

 

'Ein flachmann zeigt vollbilder, ein crt nicht' weist auf Grenzen von Videoprozessoren hin bzw. darauf, dass die "Updates" sicher kommen werden: "Haben Sie sich nicht schon immer über das matschige und manchmal zappelige Bild ihres popligen Flachmanns geärgert? Jaa, jetzt endlich, flüssige Kameraschwenks auch bei unserem soundso billig ultra-scharf TV mit der neuen Galapagos-Matrix ddt-e650. Bei unter 1m Betrachtungsabstand sparen sie sich sogar das Solarium".. :)

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Könnte auch ein Problem direkt an der Quelle sein.

Serien, Dokus aus den USA sind für deren TV-Makrt gedreht, d.h. 60i.

 

Von 60 Halbbilder auf 50 Halbbilder zu kommen ist ein Problem, imho ist das Matrial dann immer vermurkst.

Das System aus den USA macht sich solangsam bezahlt, denn aus 60i bekommst man verlustfrei 24p zurück.

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Hallo,

 

..nimm eine STB anstatt deines HTPC und alles wird flüssig :)

 

leider muss ich Dir für Sendungen, die wirklich im Halbbildverfahren (interlaced) aufgezeichnet wurden, Recht geben.

 

Hier steckt leider ein Designfehler im PC, da die Grafikkarte nicht zwischen den beiden Halbbildern unterscheidet. Dadurch muss immer der Deinterlacer auf ein 50Hz-Bild hochgerechnen, was aber nur unvollkommen gelingt.

 

Wenn der Deinterlacer den Bob-Algorithmus dazu verwendet, wird jedes 2. Halbbild einfach weggeschmissen, ein 25Hz-Bild mit halber Auflösung bleibt dann übrig. Weave ist gerade für Kameraschwenks nicht geeignet, da man dann diesen Kammeffekt deutlich erkennen würde. Nur komplexere Algorithmen könnten helfen, eine Unschärfe des Bildes wird auch dann immer bleiben.

 

Bei Laufschriften wird eine solche Zwischenbildberechnung für den Algorithmus sicherlich einfacher. Hier kann er leicht entsprechende Verschiebungsvektoren ermitteln. Bei ganzen Bildern, deren Inhalt sich beim Schwenk noch zusätzlich ändern dürfte, wird es sicherlich deutlich schwieriger.

 

Bei normalen Filmen, also progressiv aufgezeichneten, spielt das keine Rolle, hier hat man immer ein feines 25Hz-Ruckeln. Hier dürfte man auf einem Röhre-TV mit Weave das beste Ergebnis haben.

 

 

Die HW von Settop-Boxen geben die beiden Halbbilder immer an das TV - ohne jegliche Umrechnung - weiter, daher hat man dort bei echtem interlaced-Material nur ein 50Hz-Ruckeln, was das Auge wirklich nicht mehr wahrnehmen kann.

 

Vorraussetzung ist natürlich, dass man wirklich ein Röhren-TV hat. Leider kommt bzgl. Kameraschwenks auch ein 100Hz-LCD nicht an einen primitiven Röhren-TV heran, da jede Zwischenbildberechnung unvollkommen ist.

 

Auch die Farbwiedergabe ist von Röhren-TVs viel besser als von LCDs, da kommen nur die Plasmas ran. Das ist aber wieder ein ganz anderes Thema.

 

Gruß

Prinz

Edited by Prinz
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Ein Flachmann stellt so oder so nur Vollbilder dar!

Jetzt stellt sich die Frage: wer kann das Deinterlacing besser? Der TV oder der Zuspieler?

Und das ein Durchschnitts-TV dabei besser abschneidet als eine moderne Graka (VA- Ati) halte ich für eine gewagte These.

Edited by nuts
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Aws die "Microruckler"-Problematik betrifft haben CRTs deutliche Vorteile.Durch die relativ ( im Vergleich zu TFTs enormen) Nachleuchtzeiten des Phosophors werden die Bewegungen optisch quasi gepuffert. Es bleibt immer etwas Resthelligkeit übrig, in der Gesamthei könnte man von einem Geisterbild sprechen.

Ruckeln wird auf TFTs besonders bei Hell/Dunkelübergängen sichtbar,da hier exakt imme die einzelnen Pixel an-bzw abgeschaltet werden. Bei CRTs leuchten aber die im vorhergehenden Dirchgang des Elektronenstrahls noch ein wenig. Optisch bügelt dann dieser, streng genommen eigentlich negative Effekt ( unscharfe Kanten) den Pixelsprung glatt.

Bei TFTs macht simuliert die Verfielfchung der Bildwiederholrate diesen Efekt annähernd indem einfach das Bild nocheinmal dargestellt wird bevor das nächste angeliefert wird.

 

AUf der IFA habe ich bei einigen Herstellern bereits Geräte gesehen die mit adaptiven Bildraten arbeiten. sprich eine der Eingangsrate entsprechende Vervielfachung ermöglichen. Bei 34P Material also auf exakt 48 oder 72. DAmit sieht dann entsprechendes BR/ HD Material wirklich gut aus.

 

Noch interessnter ist ein "Abfallprodukt der 3D Entwicklung. beim SPielen habe ich bei einem Sony eine Funktion entdeckt die sich Pixelshift nennt, und man höre und staune damit wird fast exakt das oben beschrieben Verhalten von CRTs simuliert. Das (derzeitige Problem, die erforderliche Rechenpower ( bewegungsanalase der zu "shiftenden Objekte). Bei Laufschriften oder wenigen linear bewegten Objekten klappt es schon ganz gut. Bei Actionreichen Bildern/vielen wilkürlich bewegten Objekten gibt es (noch) Probleme.

Einen großen Minuspunkt müssen sich aber auch, wie weiter oben schn angesprochen, müssen sich auch die Programmverteiler (vornehmlich Fernsehsender, aber auch DVD/BR Studios) auf´s Konto schreiben. DA wird gepfuscht was die Codecs hergeben. Selbst altes analoges Material wird mal eben auf die Platte gekloppt, weil Film ja so ein kompliziertes Medium ist, dass von den sog. Technikern nur mit spitzen Fingern angefasst wird....

Tja und dann wundert man sich (nicht)wenn weder Format noch Bildfrequenz auch nur irgendwas mit demOrginal zu tun hat.

 

Die Filindustrie hat ist der Digitaliesirung inzwischen entgegengekommen und arbeitet bei vielen Produktionen mit 25 B/s statt mit den Filtypischen 24 B&s. Das hat allerdings zur Folge das viele (vorallem kleiner Kinos) ihre Projektoren um/aufrüsten lassen müssen und das kostet...

 

Gelobt seien die SYegnungen der Digitalisierung.

 

Gruß

Pinbot

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Habe neulich bei meinen Eltern mit Uralt-Analogreceiver und 50Hz-Röhrenfernseher fern gesehen und speziell darauf geachtet. Das Problem existiert da gar nicht. Egal wie schnell die Kamera schwenkt und wie komplex der Bildinhalt ist, das Bild bewegt sich immer absolut ruhig und flüssig. Man hat zwar ein 50Hz-Röhrenflimmern, aber das Bild ist immer flüssig.

Kein Wunder, denn die Analog-Technik und Interlacing sind zusammen entstanden. Mangels Bandbreite kann man analog schlecht 50 Vollbilder pro Sekunde übertragen. Andererseits sind 25 Bilder pro Sekunde unzumutbar. Also wurde getrickst: 50 zeitlich zueinander versetzte und kammartig ineinandergeschachtelte Halbbilder plus die Trägheit des menschlichen Auges plus die CRT-Nachleuchtdauer erzeugen die Illusion von 50 Vollbildern.

 

Die alte TV-Analog-Röhre ist also ein "natural born hardware deinterlacer". Der PC-Bildschirm dagegen nicht. Alles, was interlaced ist, muss aufwändig für einen Vollbild-Monitor aufbereitet werden. Bei Vollbild-Kameraschwenks ist das richtig harte Arbeit. Und irgendwas im PC muss die leisten.

 

Außerdem wird die Bandbreite eines DVB-Transponders den dort vorhandenen Sendern dynamisch nach Bedarf zugeteilt. Bei Vollbild-Kamerschwenks ist der Bedarf hoch. Die Bitrate steigt schlagartig an, und damit der Datendurchsatz im PC. Irgendwo gibt es einen Flaschenhals. Und darin verschwindet das eine oder andere Bild... das nennt man dann "digitale Qualität".

 

Auch Digitalreceiver bleiben von sowas nicht zwangsläufig verschont, obwohl sie im Gegensatz zum PC für nur einen Verwendungszweck ausgelegt sind. Alle digitalen Komponenten haben einen maximalen Datendurchsatz. Würde man sie leistungsmäßig großzügiger dimensionieren, würde das deutlich teurer, aber dann geht der Konsument, weil er so schlau und clever ist, in den Mediamarkt und holt sich lieber etwas billigeres... also wird hart kalkuliert. Funktionieren soll es schon, aber nicht so gut, dass es keiner mehr kauft :)

 

Ich habe langsam den Eindruck, es handelt sich um ein generelles technisches Problem von DVB und der begrenzten Spitzen-Bitrate.... Ist die Bitrate nach oben hin gedeckelt, wird wird im Extremfall die Framrate halbiert bzw. einzelne Frames einfach weggelassen.

Nein. Mangelnde Bitrate äußert sich in Klötzchen-Artefakten und/oder matschigem Bild. Die vorgesehen Framerate wird konstant eingehalten - würde der Sender sie zeitweise ändern, gäbe es andere, viel massivere Probleme.

 

Wenn der Deinterlacer den Bob-Algorithmus dazu verwendet, wird jedes 2. Halbbild einfach weggeschmissen, ein 25Hz-Bild mit halber Auflösung bleibt dann übrig.

@Prinz: Informiere dich lieber genau, bevor du solche falschen Informationen im Web verbreitest, und korrigiere es in deinem Posting.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Deinterlacing...ne_averaging.29

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Hast du schonmal deinterlace abgeschalten ?

 

Mir fiel es auf beim digitalisieren von VSH Zeichentrick. Das interlace ist die halbe Animation :wassat: Weshalb ich es auch beibehalten habe beim digitalisieren. Ich persoenlich denke Interlace ist was gutes. :)

 

Auch ist viel des gesendeten Materials von schlechter Qualitaet. Wenn ich mir das genauer ansehe ist da unglaublich viel Rauschen von digitalen Kompressoren drin. Das ist halt kein Schneiden von Celluloid mehr. Bei manchen Filmen habe ich die Ahnung das sie bereits mehrfach digital konvertiert wurden. Der noise im Bild ist Stress fuer digitale decoder. Ansich waere ein gutes denoise besser als ein deinterlace...

 

Abgesehen davon ruckelt es am Meisten bei horizontalen Schwenks ? Bei schnellen Szenen und vertikalen Schwenks sehe ich das eigentlich nie. Hier wuerde ich evtl. zustimmen das es mit Grafiktreibern und DVB Komponenten zu tun haben kann. Bei manchen Grafikkarten und Treibern blittet das Bild tatsaechlich sichtbar.

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Hallo,

 

Ein Flachmann stellt so oder so nur Vollbilder dar!

Jetzt stellt sich die Frage: wer kann das Deinterlacing besser? Der TV oder der Zuspieler?

Und das ein Durchschnitts-TV dabei besser abschneidet als eine moderne Graka (VA- Ati) halte ich für eine gewagte These.

 

Hier bei diesem Thema ging es gerade nicht um einen Flachmann sondern einem herkömmlichen Röhrenfernseher, weil diese Ruckler dort nicht sichtbar waren.

 

Ein Röhren-TV braucht gar nicht zu deinterlacen, da das quasi das Auge durch seine Trägheit erledigt. Eine Settop-Box deinterlaced daher auch nicht.

 

Bei einem Flachmann dürfte dieses Problem nicht so wesentlich sein, da er selber - wie Du schreibst - in Vollbilder hochrechnen muss. Auch dort bleibt jedoch die Problematik der Zwischenbildberechnung bestehen.

 

Bei der ganzen 100Hz/200Hz-Technik heutiger Flach-TVs geht es genau nur um diese Problematik, die ein alter Röhren-Fernseher viel besser kann. Die TV-Hersteller versuchen auch in teureren TVs einen Röhrenfernseher quasi zu simulieren, in dem sie die Rückbeleuchtung sogar zonenweise kurzzeitig abschalten.

 

Von der Auflösung ist natürlich ein Röhren-TV einem LCD natürlich deutlich unterlegen. Was dieses Ruckeln und die Farben angeht gilt da umgekehrte.

 

Natürlich hat die herkömmliche Röhre auch noch andere Nachteile. So erkennt man dort - wenn man relativ nahe am TV sitzt - das "Springen" der Zeilen durch das Zeilensprungverfahren. Auch ist das 50Hz-geflacker dann noch wahrnehmbar, wenn große helle Flächen abgebildet sind und man nicht direkt in die Röhre glotzt. Was aber die Wiedergabe von Kameraschwenks angeht, ist ein Röhren-TV momentan unschlagbar.

 

Gruß

Prinz

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Na okay. :(

Alles bunt gemischt: Röhre, Flachmann, Receiver, HTPC ...

Die Vergleiche hinken doch auf beiden Füßen.

 

Die Röhre ist out, wir müssen ein gutes Bild auf den LCD/Plasma bringen ;)

100hz/200hz Technik ist für schnelle Sportübertragungen interessant. Zusammen mit dem HTPC muss diese Technik aber auch mit Vollbildern funtkionieren, da es schwierig ist unangetastete Halbbilder aus dem PC zu bringen.

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..am besten ihr bringt die broadcaster dazu, nur noch progressive zu senden. Die deutschen haben damit (720p) zumindest schon mal den anfang gemacht. Obwohl, da kommt dann wieder das geschrei, dass 1080i viel besser ist :(

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Was gesendet wird ist egal - wichtig ist wie man aufzeichnet.

Aus einer progressiven Quelle kann man die einzelnen Halbbilder verlustfrei zurückgewinnen!

 

Für progressive Quellen (bis 25 frames/s) ist 1080i in der Tat von Vorteil.

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interlaced
Deinterlacing
Deinterlacer
Zeilensprungverfahren

 

STOP!

 

Hier wird sich geradezu leidenschaftlich auf die Interlacing-Problematik gestürzt. Klingt ja auch erstmal plausibel, aber Deinterlacing als Ursache kann ich definitiv ausschließen, da das Kameraschwenk-Zittern auch bei nativen 720p-Quellen (Arte HD & Co) auftritt, und zwar völlig unvermindert.

 

@Griga: Du gibst meiner Hypothese von der gedeckelten Bitrate und den weggelassenen Frames einerseits recht:

 

Außerdem wird die Bandbreite eines DVB-Transponders den dort vorhandenen Sendern dynamisch nach Bedarf zugeteilt. Bei Vollbild-Kamerschwenks ist der Bedarf hoch. Die Bitrate steigt schlagartig an, und damit der Datendurchsatz im PC. Irgendwo gibt es einen Flaschenhals. Und darin verschwindet das eine oder andere Bild...

 

...und andererseits auch wieder nicht:

 

Ich habe langsam den Eindruck, es handelt sich um ein generelles technisches Problem von DVB und der begrenzten Spitzen-Bitrate.... Ist die Bitrate nach oben hin gedeckelt, wird wird im Extremfall die Framrate halbiert bzw. einzelne Frames einfach weggelassen.

Nein. Mangelnde Bitrate äußert sich in Klötzchen-Artefakten und/oder matschigem Bild. Die vorgesehen Framerate wird konstant eingehalten

 

oder bezog sich dein "nein" nur auf die halbierte Framerate? Andererseits ist der Übergang von "weglassen einzelner Frames" (der Decoder wird einfach veranlaßt, das letzte Frame zu wiederholen) und "habierter Framerate" ist ein fließender Übergang.

Edited by HVR4000er
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naja, das von mir erwähnte 720p hat 50fps ;)

Ähm es kommt auf die Ursprungsquelle an.

Wieso sollte 720p50 bei aufgezeichneten 24 Vollbildern/sekunde von Vorteil sein?

Weil man nach dem Speedup nochmal 25 dazuerfinden kann? :(

In 50 Halbbildern kann man 24 Vollbilder verlustfrei unterbringen. Wieso also unnötig die Auflösung runterdrehen?

 

 

@Topic: Wie schon erwähnt könnte es auch ein 60i Problem sein.

Kannst du ja mal mit der fürs Pal-Gebiet erstellten Quelle gegentesten.

Mal ganz davon abgesehen, dass 24 bzw. 25 frames/sekunde nicht ausreichen um jede Szene 100% ruckelfrei darzustellen.

Wirklich auffällig ist das aber eher bei größeren Diagonalen (Röhre vs Flachmann).

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Kannst du ja mal mit der fürs Pal-Gebiet erstellten Quelle gegentesten.

 

Das mit der Quelle stimmt natürlich. Aber das Schwenk-Zittern tritt auch auf den Demo-Endlosschleifen von Das Erste HD, ZDF HD und Festival HD auf. Ich gehe davon aus, daß diese Demos nativ in Progressive p50 aufgezeichnet wurden.

 

Ein Problem der Verbindung Graka-Monitor fällt im Prinzip auch weg, da über DVI bzw. HDMI ein unkomprimierter Videostream mit konstanter maximal nötiger Bitrate vorliegt, und zwar je nach Auflösung und Farbtiefe z.B. konstant 3,96GBit/s. Somit steht für jedes Frame (Vollbild) definitiv genügend Bitrate zur Verfügung, um den Bildinhalt mit jedem Frame komplett zu ändern.

 

Bliebe noch die Möglichkeit, daß die Verarbeitungsgruppen innerhalb des TFT, welche aus dem DVI-Signal eine Direktleitung zu jedem Pixel generieren, der Flaschenhals sind. Um das zu beweisen, bräuchte man eine Software, die 25 mal Pro Sekunde ein schwarzes und ein weißes Bild abwechselnd zeigt. (also insgesamt 50 Bilder) Sieht man nur ein schwach wahrnehmbares, schnelles Flackern, macht der Bildschirm das mit und er fällt als Schuldiger weg.

Alternativtest: Einen großen analogen CRT Monitor an VGA-Ausgang anschließen. Hier kann es so einen mutmaßlichen Flaschenhals prinzipbedingt nicht geben.

 

Zusammenfassung Verdächtige:

-DVB-Übertragung mit gedeckelter Bitrate

-Graka

-Signalverarbeitung innerhalb des Monitors

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Ich hoffe nicht. Wäre ja mächtig bescheuert, weil das ja technisch aufwendiger wäre (da bräuchte es auf jeden Fall noch zusätzliche Pufferspeicher für komplette Bildinhalte) als die Verarbeitung intern auf das Eingangssignal zu synchronisieren.

 

Übrigens, mein Beamer verarbeitet definitiv bis zur Linse mit 50Hz. Woran ich das merke? Das Farbrad tourt ab, wenn ich auf 50Hz gestellt habe (mit der guten alten NVIDIA-Systemsteuerung ging 50Hz @ Beamer, das ver**** Sch**** CCC (ich hasse es so!) weigert sich trotz aller Versuche beim Beamer)

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Also dein TFT rechnet intern auch sicher nicht auf 60hz um?

 

Außerdem habe ich eine Hin-und-Herkonvertierung der Framerate als Ursache schon im Eingangsposting widerlegt.

Beweis:

1.) N24-Laufschrift ruckelt bzw. läuft ungleichmäßig bei 60Hz

2.) N24-Laufschrift läuft geschmeidig wie eine Weinbergschnecke bei GraKa=50Hz

3.) Zittern tritt nur auf, wenn kompletter Bildinhalt großflächig von einer Schwenkbewegung erfaßt wird.

Daraus folgt, das Problem muß mit der großen erforderlichen Bitrate bzw. dem hohen Datendurchsatz bei Kameraschwenks (bei einem Videostream mit Kompressionsalgorithmus) im Zusammenhang stehen

Edited by HVR4000er
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Wie auch immer. :(

 

So ganz kann ich dir leider nicht mehr folgen.

Ist es jetzt deiner Meinung nach ein Problem am PC? Oder geht es früher los (DVB, Kompression im Studio, ...?)?

 

Es gibt ja noch einige Mediaquellen mit deutlich höheren Bitraten wie HDTV!

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Ist es jetzt deiner Meinung nach ein Problem am PC? Oder geht es früher los (DVB, Kompression im Studio, ...?)?

 

Meiner Vermutung nach muß einer dieser 3 Verdächtigen der Schuldige sein:

 

1.) das DVB-Übertragungsverfahren an sich (durch die gedeckelte Bitrate und die Kompression fallen im Extremfall einfach Frames hinten runter)

2.) Die Graka: zwar wird keine besonders hohe GPU-Power für z.B. 720p gebraucht, aber irgendwo ist da ein Flaschenhals beim Durschschieben der z.B. 3,96GBit/s (Datendurchsatzproblem)

3.) der Monitor (TFT) intern, ebenfalls ein Datendurchsatz-Problem. Sollte man widerlegen können mit einem großen CRT-Monitor, der prinzipbedingt kein Datendurchsatz- und Pixelansteuerungs-Problem haben kann -> hab leider keinen CRT

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Beweis:

1.) N24-Laufschrift ruckelt bzw. läuft ungleichmäßig bei 60Hz

2.) N24-Laufschrift läuft geschmeidig wie eine Weinbergschnecke bei GraKa=50Hz

3.) Zittern tritt nur auf, wenn kompletter Bildinhalt großflächig von einer Schwenkbewegung erfaßt wird.

Daraus folgt, das Problem muß mit der großen erforderlichen Bitrate bzw. dem hohen Datendurchsatz bei Kameraschwenks (bei einem Videostream mit Kompressionsalgorithmus) im Zusammenhang stehen

ich kann Deiner Beweisführung folgen und habe auch die von Dir beschriebenen Beobachtungen gemacht. Wenn Du/Ihr mit der neuen Beta rumspielt und den VMR9 Custom Renderer verwendet, wird der Effekt imo deutlicher der imo mit dem verwendeten Render und DXVA/CUDA und dem Deinterlacer des Codec zusammenhängt. Testet zB. mal den Codec-Deinterlacer abzuschalten oder/und kein DXVA/CUDA zu verwenden. Wie sieht's dann aus?

 

@HVR4000

welches OS, Codec und welchen Renderer benutzt Du?

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